Pressunity-ის რედაქცია გამართა ინტერვიუთბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტისმოწვეულ ლექტორსSikha Foundation-ისდამფუძნებელსარჩილ სიხარულიძესსაუბრისას განვიხილეთ საშინაო პოლიტიკის საკითხებრომლებიც ეხება მმართველ პარტიასა დაოპოზიციას შორის ურთიერთობასსაგარეოპოლიტიკის პრობლემებსა და გამოწვევებსრომლებიც ნაკარნახევია ვაშინგტონთან დაბრიუსელთან ურთიერთობებში დაძაბულობით.

— როგორ აფასებთ მმართველ პარტიაში მიმდინარე ცვლილებებს? მინისტრთა კაბინეტის ახალი ხელმძღვანელის დაპირებების გათვალისწინებით, რამდენად რეალურია კორუფციის წინააღმდეგ გამოცხადებული ბრძოლა და რატომ იქცევა ეს ახლა უკვე 11 წელი ხელისუფლებაში მყოფი ქართული ოცნებისმესიჯად?

—ირაკლი კობახიძესა და ირაკლი ღარიბაშვილის პირდაპირ გადაწყობაზე ჩემი შეფასება ასეთია: შესაკრებთა გადანაცვლებით ჯამი არ იცვლება. შესაძლოა, გარკვეული ხაფანგები არსებობს, მაგრამ ჩვენ დადასტურებით არ ვიცით და ნაადრევია იმის თქმა, რომ ამ ცვლილებამ შეიძლება გამოიწვიოს რაღაც. რაც შეეხება უშუალოდ ბიძინა ივანიშვილს, მეჩვენება, რომ აქ რამდენიმე ვარიანტია. პირველ რიგში, ის ცდილობს პოლიტიკაში დაბრუნებას, რათა თავი დააღწიოს ზეწოლას გარე პარტნიორებისგან (აშშ, ევროკავშირი), და ზოგიერთი ადამიანისგან, რომელებსაც მიაჩნიათ, რომ მათ სჭირდებათ ზეწოლა ბიძინა ივანიშვილზე, რათა საქართველო უფრო ანტირუსული გახდეს. პოლიტიკაში შესვლით ცდილობს აჩვენოს, რომ მას რეალური მხარდაჭერა აქვს მოსახლეობაში და რომ არ არის ოლიგარქი ამ სიტყვის ცუდი გაგებით. მეორე, ალბათ მან დაინახა, რომ ისევ იყო რაღაც უთანხმოება პარტიაში. მესამე ვარიანტი, მან გადაწყვიტა, რომ არჩევნებამდე აუცილებელია იმის ჩვენება, თუ ვინ არის ლიდერი, რადგან გიორგი გახარიას წასვლის შემდეგ ძნელია ლიდერად მხოლოდ ირაკლი ღარიბაშვილის ან კობახიძის აღქმა. პირადად ჩემთვის რთულია. ხოლო კორუფციასთან ბრძოლა მუდმივი თემაა, ის მუდმივად უნდა გაგრძელდეს, განსაკუთრებით ჩვენს ქართულ საზოგადოებაში, რაც არ უნდა ითქვას, მაგრამ ტენდენცია, რომელიც იყო ე.წ. წვრილმანი კორუფცია და ელიტური კორუფცია, ის მაინც რჩება. საქართველომ ბევრი რამ გადალახა, მაგრამ მასზე ზეწოლა უნდა მოხდეს. როდესაც საუბრობენ კორუფციაზე, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ არის კორუფცია პატერნალიზმის სახითაც. პატერნალიზმის გამოწვევა ნამდვილად არსებობს. საქართველოში ადამიანებს კონტაქტების წყალობით ხდება შესაძლებელი ამა თუ იმ სამსახურში აყვანა. ჩვენ უნდა ვებრძოლოთ ამას და მეჩვენება, რომ სჯობს გვიან ვიდრე არასდროს. სამწუხაროდ, „ქართული ოცნება“ ამ კუთხით, პატერნალიზმის საკითხებში, არც წინა ხელისუფლებისგან შორს წასულა.

— ოპოზიციას მოახლოებული საპარლამენტო არჩევნებისთვის ფაქტობრივად ჩამოერთვა კოზირები. დღევანდელ პირობებში, როცა „ოცნებამ“ ხელისუფლების ყველა ტაქტიკური გეგმა განახორციელა, სხვა რა შეიძლება შესთავაზოს ოპოზიცია ეკონომიკური ზრდისა და უფრო წარმატებული ინტეგრაციის პოპულისტური განცხადებების გარდა?

— მგონი არაფერი. მეჩვენება, რომ დასავლური გეგმები სააკაშვილთან დაკავშირებით ჩაიშალა. ნიკა გვარამიასა და ნიკა მელიაზე ფსონები არ გაამართლა. ნინო ლომჯარიაზეც ვერა. მეჩვენება, რომ დღევანდელ ვითარებაში ოპოზიციაში არსებული კრიზისი ორ რამეზე მიუთითებს. ჯერ ერთი, გარედან მხარდაჭერის მოპოვებისა და არჩევნების ისე მოგების მცდელობა, როგორც 10 წლის წინ იყო შესაძლებელი. ქართულ საზოგადოებას დღეს უფრო მეტი კონტროლი აქვს თავის მომავალზე, ვიდრე ადრე. ადრე 50/50 იყო, ახლა კი 80/20. ანუ არ შეიძლება გარედან მოსვლა და თქმა, ამ პარტიას ჩვენ გინიშნავთ, ჩვენიაო. უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ უნდა ვიმუშაოთ ამომრჩევლებთან, მაგრამ ოპოზიცია არ მუშაობს მათთან, რადგან მიჩვეულია სირბილს ვაშინგტონში, ბრიუსელში და იქ ხელისუფლებაზე ცუდის თქმას, შემდეგ იქაური ისტებლიშმენტის მხარდაჭერის მოპოვებას და განცხადებას, რომ მათ დასავლეთი უჭერს მხარს, ამიტომ ხმა მათ უნდა მივცეთ. ახლა ეს აღარ მუშაობს. იყო იდეა უკრაინის ირგვლივ საზოგადოების გაერთიანების, მაგრამ არ გაამართლა. რუსეთის წინააღმდეგაც ჩავარდა. ქართული საზოგადოება პოლიტიკური ისტებლიშმენტისგან განსხვავებით მომწიფდა. შესაბამისად, ოპოზიციას, ფაქტობრივად, არაფერი აქვს, რისი შეთავაზებაც შეუძლია.

 როგორ ფიქრობთ, ამერიკელი და ევროპელი პარტნიორები დაუჭერენ მხარს ოპოზიციას? თუ ასეა, რა გავლენას მოახდენს ეს წინასაარჩევნო რბოლასა და პოსტსაარჩევნო ვითარებაზე? 

— მიმაჩნია, რომ ის ხალხი, ვინც საკუთარ თავს „დასავლელს“ უწოდებს, ანუ ქვეყანას მეთვალყურეობს და არც თუ ისე ბევრნი არიან, რა თქმა უნდა, სსურთ, რომ ახლა, ყოველ შემთხვევაში, უფრო რადიკალური, ანტირუსული მთავრობა, რომელიც შეუერთდება სანქციებს და, არსებითად, იბრძოლებს ევროპული ღირებულებებისთვის, როგორც უკრაინა, მაშინ როცა არ არის ევროკავშირის ან ნატოს ფრთის ქვეშ. საქართველოში ეს პოლიტიკა არსად განვითარდება ერთი მარტივი მიზეზის გამო – 2008 წლის შემდეგ საზოგადოებამ გააცნობიერა, აქვს თუ არა აზრი დასავლეთისკენ სწრაფვას, თუ ის ვერ დაგვიცავს იმ საზიზღრობებისგან, რაც შეიძლება დაგვემართოს, თუ რადიკალური პოლიტიკის გატარებას გავაგრძელებთ. „ქართულმა ოცნებამ“ ეს კარგად გაიაზრა და შესანიშნავად, დელიკატურად მართავს და მანიპულირებს ხალხით, როდესაცაცხადებს, რომ ჩვენ გთავაზობთ მშვიდობას, ოპოზიცია კი მხოლოდ ომს. და როგორც კი ხალხი ამას გაიგებს, მაშინვე ხმას აძლევს პოზიციას. მაგრამ გარე მოთამაშეების იმედები ,აშკარაა, რომ მათ გაუცრუვდათ, და მათი იმედები, რომ მათ შეუძლიათ გამოიყენონ არასამთავრობო ორგანიზაციები და მათ მიერ მთლიანად კონტროლირებადი ელიტები, რომლებიც მათ მოისყიდეს ამ სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით, არ მუშაობს. გამოდის, რომ არასამთავრობო ორგანიზაციებს და ბევრ მათგანს, ვისაც თბილისში პოლიტიკურ ელიტას უწოდებენ, არავითარი გავლენა არ აქვთ საქართველოში მათი „ბუშტის“ მიღმა.

— 2024 წელს ქვეყნისთვის მნიშვნელოვანი არჩევნები გაიმართება. მმართველი პარტია რეალურად აძლევს ამომრჩეველს არჩევანს „მშვიდობასა“ და „ომ შორის, რაც გულისხმობს ოპოზიციის მცდელობას, ჩაითრიოს საქართველო მორიგ ანტირუსულ კამპანიაში. როგორ აფასებთ ქართული ოცნების“ შანსებს მოიპოვოსსაკონსტიტუციო უმრავლესობ? რა არის იმის ალბათობა, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ გამანადგურებელი მარცხი განიცადოს და ქართული პოლიტიკური ველი დატოვოს?

— ვფიქრობ, რომ „ქართული ოცნება“ თავის 40-44%-ს მიიღებს და საპარლამენტო უმრავლესობის პრობლემა არ ექნება. საკონსტიტუციო უმრავლესობაზე ძნელი სათქმელია, რადგან როგორ მივალთ იქამდე? ჩვენ ვიცით, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ იცის ფეხში სროლა და ეს არაერთხელ გააკეთა იგივე კანონით უცხოური აგენტების შესახებ. გაუგებარია, რატომ წამოიწყეს და შემდეგ გაიწვიეს კანონი. ძნელი სათქმელია „ნაციონალური მოძრაობის“ გამანადგურებელ დამარცხებაზეც, რადგან მათ ჰყავთ ერთგული მიმდევრები, რომლებიც ხმას ბოლომდე მისცემენ. დატოვებს თუ არა „ნაციონალური მოძრაობა“ პოლიტიკურ ველს, ასევე გაუგებარია, რადგან გაურკვეველია ვინ დარჩება თუ ის წავა. სამწუხაროდ, „ ქართული ოცნება“ იმის ნაცვლად, რომ მხარი დაუჭიროს ადეკვატურ ოპოზიციურ ძალებს, რათა კონკურენტებად ჩამოყალიბდნენ და ადეკვატური პოლიტიკური სივრცე შექმნან, მუდმივად ცდილობს მათ ჩახშობას. თუ ყველა კონკურენტს დაამარცხებ, მაშინ შენ თვითონ ვერ განვითარდები, რაც „ქართულ ოცნებას“ ემართება. ამიტომ, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ კმაყოფილნი ვიქნებით „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის“ გაქრობით. ჩვენთვის მომგებიანი იქნებოდა, მმართველმა პარტიამ და ოპოზიციის ნაწილმა თამაშის გარკვეულ პირობებზე შეთანხმდნენ და საბოლოოდ ადგილი ექნებოდაპოლიტიკურ ბრძოლას.

— ბოლო წლებში ჩვენ ვხედავთ მზარდ უკმაყოფილებას დასავლელ პარტნიორებს შორის. ევროკომისიის ანგარიშები და მიუნხენის კონფერენციის რეზოლუცია ცხადყოფს უკმაყოფილებას საქართველოს ხელმძღვანელობის საგარეო პოლიტიკური მანევრების მიმართ. ამასთანავე, არც ბრიუსელი და არც ვაშინგტონი არ უარყოფენ და არც მალავენ იმ წარმატებებს, რასაც საქართველომ ასეთი პოლიტიკით მიაღწია. რას შეიძლება ნიშნავდეს მსგავსი დემარშები ქართულ-ევროპული ურთიერთობებისთვის?

-კი, ვხედავთ. ეს გამოწვეულია ძალიან მარტივი რაღაცებით. ომამდე ყველა კმაყოფილი იყო ყველაფრით, ახლა უკმაყოფილონი არიან, რადგან საქართველოს კურატორებს მიაჩნიათ, რომ დასავლეთისთვის რუსეთს უნდა ებრძოლოს, მაგრამ ქართულ საზოგადოებას არ სურს რუსეთთან ბრძოლა დასავლეთის გულისთვის. ჩვენ ხმა მივეცით ევროპულ მომავალს არა იმისთვის, რომ მოვკვდეთ დასავლეთისთვის, არამედ იმისთვის, რომ საბოლოოდ შევწყვიტოთ სხვისთვის სიკვდილი. სამწუხაროდ, მათ, ვინც დასავლეთზე საუბრობს, ეს არ აუხსნეს.

დემარშები არ იქნება რაიმე განსაკუთრებული ურთიერთობებისთვის, რადგან არც ევროპელები და არც ამერიკელები არ გარისკავენ საქართველოსთან მეგობრობის დაკარგვას. საქართველო არის ევროპისა და შეერთებული შტატების ერთადერთი რეალური დასაყრდენი სამხრეთ კავკასიასა და პოსტსაბჭოთა სივრცეში. ეს ერთადერთი ქვეყანაა, სადაც ხალხი საცხოვრებლად მოდის. ეს ერთადერთი ქვეყანაა, სადაც ხალხმა იცის, რომ არ დაიჭერენ და სასამართლო იქნება სამართლიანი. დიახ, არის უარყოფითი მხარეები, ბევრია, მაგრამ გულუბრყვილობა და სისულელე იქნება ურთიერთობების გაფუჭება ისე, როგორც ამას უკრაინა საქართველოსთან აკეთებს. ევროპელები, დასავლელები, ისინი სულელები არ არიან. ასეთ რამეებს არ გააკეთებენ. უსინი ნელ-ნელა ძირს გვითხრიან და თავიანთი ხალხის მოყვანას ცდილობენ.

როგორც უკვე აღვნიშნე, 2007 წლის რეფერენდუმზე, როცა ხმა მივეცი საქართველოს მომავალს, მივეცი ხმა ნატოსა და ევროკავშირში გაწევრიანებას, მაგრამ, ჯერ ერთი, მას შემდეგ მრავალი წელი გავიდა. მე ადეკვატურად მესმის, რომ რეალობა შეიცვალა. იგივეს ვერ ვიტყვით, რასაც 17 წლის წინ ვამბობდით. ბევრს, განსაკუთრებით მათ, ვინც დასავლეთიდან ფინანსდება, ეს არ ესმის. მათ ჯერ კიდევ სჯერათ, რომ ჩვენ 1999 ან 2004 წლებში ვართ, მაგრამ ეს დრო უკვე გავიდა. ეს უნდა გაიაზრონ. ანუ რაც მაშინ შეგვეძლო, დღეს ვერ მივაღწევთ. მეორეც, მე არ მივეცი ხმა უკრაინის ბრძოლის ველზე და ევროპის გულისთვის სიკვდილს, არამედ რათაგავმხდარიყავი ნატოს და ევროკავშირის წევრი და აღარ მოვკვდე. ამიტომ არსებობს აბსოლუტური გაუგებრობა – ქართველების სურვილი, გახდნენ დასავლური სამყაროს წევრები, არ გულისხმობს ქართველების დასავლეთისთვის სიკვდილის სურვილს. ქართველები ვიღაცისთვის კვდებიან მრავალი საუკუნე. ჯერ მამლუქები იყვნენ, შემდეგ იანიჩრები, შემდეგ რუსეთის იმპერიის ჯარების შემადგენლობაში, შემდეგ საბჭოთა კავშირში. საქართველოს მოსახლეობა 3 მილიონ 800 ათასამდე შემცირდა და ჩვენ არ შეგვიძლია ვინმესთვის მოვკვდეთ. გულწრფელად ვწუხვარ, რომ ჩვენს დასავლელ კოლეგებს ეს არ ესმით. და ის ხალხი, ვინც მათთან თანამშრომლობს – და არ აქვს მნიშვნელობა ახალგაზრდები არიან თუ არა – ისინი არაფერს უხსნიან, რადგან ეს ე.წ. პროდასავლური ძალები არსად ბრძოლას არ აპირებენ. სხვა ქართველებს აგზავნიან სასიკვდილოდ. ქართველები კი, განსაკუთრებით ჩემი თაობა 30-35 წლის, ცეცხლი, წყალი და სპილენძის მილები გამოვიარეთ და ნამდვილად არ ვაპირებთ სიკვდილს უკრაინის გულისთვის, როცა არავინ დაგვიდგა გვერდში. ამიტომ, რაც უფრო მალე გაიგებს დასავლეთი, რომ საქართველოს მიზანია დასავლურ სამყაროში ინტეგრაცია, რათა შეწყვიტოს სიკვდილი, მით უფრო ადვილი იქნება ჩვენთვის. მაგრამ ისევ, უკრაინელებისგან განსხვავებით, რომლებსაც არ ესმით დიპლომატიური საქმიანობა, დასავლელები ჭკვიანები არიან. ისინი საფრთხეს არ შეუქმნიან ურთიერთობას იმ ქვეყანასთან, რომელსაც ნამდვილად სურს გახდეს დასავლური სამყაროს ნაწილი, მაგრამ არ აპირებს სხვისთვის მსხვერპლისგაღებას. საქართველოს ერაყსა და ავღანეთში ყველაზე დიდი კონტინგენტი ჰყავდა. საკმარისად ვიბრძოლეთ, კმარა. ვფიქრობ, ამ სიტყვებით გამოვხატავ ქვეყნის მოქალაქეთა უმრავლესობის დამოკიდებულებას ჩვენი მომავლის მიმართ: ქართველები სხვის გულისთვის აღარ მოკვდებიან, ჩვენ გვჭირდება მშვიდობის 50-100 წელი.

От Скворцова Нино

Политический обозреватель